杨燕绥：为什么现在55退休，劳动市场过剩，还要提出延迟？我们现在提出延迟养老金的原因，一个是后面我们劳动人口要减少了，第二希望减轻企业税费，至少不要给个人增加税费，这个势头下去个人税费还要提高的，要减轻年轻人的负担。
9月12日14时，中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧，清华大学公共管理学院教授、清华大学就业与社会保障研究中心主任、清华大学养老改革体制方案的主要参与者之一杨燕绥做客人民网强国论坛，以“中国式养老难题 专家新论再过招”为题与网友进行在线交流。两位专家观点针锋相对。
唐钧表示，反对延迟退休。他说，如果推迟退休年龄，在全社会是一个翻天覆地的变化，是一个很大的折腾。这一折腾，我们必须去算值得不值得，真的不值得。解决人口结构问题的办法多得是，为什么得罪几乎全国老百姓，非要做一个延迟退休呢？反过来讲，不仅人文关怀不够，经济理性也是不够的。
唐钧称，杨燕绥说要让退休后老人去养老院做义工，这样做，我们一年又能节省多少钱呢。按照杨老师的说法，60-65岁之间的算法，算出来一年全下来是二千多亿，这是最大的数，一般现在和平算的是200多亿，这是很小的数字。到2020年的时候，我们的GDP要翻一番。我觉得与其做这么大动静的一个折腾，如果推迟退休年龄，在全社会是一个翻天覆地的变化，是一个很大的折腾。这一折腾，我们必须去算值得不值得，真的不值得。现在要这样的话，这个折腾挺大的，而且影响太大。
杨燕绥说之所以制定“2030年”和“65岁”这两个数字，是因为“到2030年，孩子少了而老年人寿命延长的两面楚歌、人口失衡问题将继续深化，中国有可能进入超老龄社会。一般来讲10个劳动人口养一个老人，这叫进入老龄社会；五个劳动人口养一个老人叫深度老龄社会；2个劳动人口养一个老人，这叫超级老龄社会，我国现在实际的赡养比例是3个劳动人口养一个老年人。参照德国、日本等接近超老龄化社会的国家的做法，是把15岁到64岁的人看作是劳动人口的。其中，还要减去在校生、减去失业的、低收入的、64岁以前提前退休的人口，剩下的才是真正有供养能力的人。”
杨燕绥说：“当一个国家进入超老龄社会之前，必须做好准备。改变未备先老，需要什么准备呢？老年人有资产，老年服务业成熟，老年社会文化成熟。正因为这样，我们把时间算在2030年之前。如果生育政策不调整，而我们年轻人养孩子、买房子负担太重，总的生育率继续下降，也就是2030年之后，年轻人更少，老年人口的比例更高，情况变得更糟。 ”
杨燕还称，为什么现在55退休，劳动市场过剩，还要提出延迟？我们现在提出延迟养老金的原因，一个是后面我们劳动人口要减少了，第二希望减轻企业税费，至少不要给个人增加税费，这个势头下去个人税费还要提高的，要减轻年轻人的负担。
唐钧还表示，现在退休再就业的老人并不如大家想象的多，多数退休人员还是在家里带孩子和伺候老人。但是我们还应该看到，在发达国家普遍实行了推迟退休年龄后，这些国家的年轻人失业情况是一个很严重的问题。“这是我观察到的一个现象，虽不能说一定有关系，但此现象是能够说明问题的。”唐钧同时表示，退休人员再进入劳动市场并非一个好主意。首先，“十二五”规划中的老年服务规划绝口不提非盈利，要按市场去做。若按市场做，中国能够用得起市场化老年服务的群体估计只有百分之二三十。其次，退休再就业延迟领养老金并没有考虑农村的养老问题。因为让这些人推迟领取养老金容易做到，但让其继续就业，并非是一纸规定就能做到的。
而杨燕绥则认为，劳动力市场上的就业岗位首先是由需求决定的。并非像“教室里的50张椅子”一样是个静态的事物。百姓的需求越大，企业订单越多，就业岗位就越多。其次，就业岗位的数量取决于产业结构。像唐钧教授提到的欧洲失业率上升，主要原因是一产、二产替代导致的问题。但以IT、金融、医疗、物流、理财为代表的现代服务业，其资本对人工替代率是比较弱的。所以，现在解决大学生就业难，主要在于拉动老百姓的需求，及加快产业结构调整，发展现代服务业。推迟比较年轻人群的养老金领取年龄，如国际上60推迟到65岁，带动消费需求作用很明显。杨教授说：“我把它比作自行车的两个轮子，前面往后推，后面促进就业，两个轮子一起动，自行车才能前行。如果两个轮子不能动了，把它看为静态的东西，我们就很难进步了，因为我们毕竟处在社会的转型期，我们必须要转变。”
杨教授在现场观看完网络上流传的视频与截图后表示，这段视频是她在8月12日左右接受电视台采访时录制的。她说：“当时在谈居家就近参与养老服务，讲到男性到养老院里，包括做园丁做修理工，女性可以洗衣服做饭，给老人提供贴身服务，这是我讲的”。现在网络上是单独把她说的“洗衣服做园丁”提炼出来“让老百姓看最抢眼的”。杨教授表示，为什么“40、50后”不可以做上面提到的那些工作？“一说做园丁就是错误的吗？帮老人洗洗衣服做做饭就错了吗？”杨燕绥教授还表示，此前她曾经参观过国内某养老社区，其中的管理人员很少，大部分是做清洁与贴身服务的工作人员，他们基本都在50-60岁左右，月收入大概在3000元人民币，能够保证生活的需求。
杨燕绥教授同时表示，2030年后，如果有些人到50岁出现就业困难，要等到65岁才能去领养老金，国家应当有以下两种做法：第一，帮助就业困难人员转业。帮助他们从原来可能在的第一产、第二产转向第三产服务业，居家就近参与养老服务。国家现在正在进行养老服务体系建设规划，各种类型的养老机构，还有各种形式的社区养老服务，会像一个网络一样迅速地发展起来。第二，对于真正缺乏就业能力的困难人群，还可以提供最低生活保障，或提前领取部分养老金。
杨教授说，随着社会发展，靠一个家庭来单独生产老年服务越来越不可能了。这就需要转化为社会生产，那就是规划中的养老机构以及社区老年服务。所以，国家要对“40、50、60后”就业困难人群进行专业培训。有些岗位也需要有一定资质，并根据他们的能力和贡献支付工资。
杨教授最后强调，懂生活、会护理的“40、50、60后”进入社会养老服务业，这是社会转型、产业结构转型、人口年龄结构转型必须发生的一个变化。叫50、60岁的人去照顾70、80岁的人，这是社会转型的一个必然的结果。
杨燕绥表示，在已满足缴费年限，但是距离领取养老金还有一段时间时，有三重情况可以选择。第一种是选择不工作，等着领养老金；第二种是选择继续工作，拿超额养老金，也叫奖励养老金。第三种是没有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前领取部分养老金。
以下是访谈全文实录：
[杨燕绥]:各位网友大家好！[14:29]
[唐钧]:大家好！[14:29]
[主持人]:欢迎两位老师，今天我们强国论坛主要是谈一谈养老的话题，因为最近这个话题非常的热，茶余饭后，大家都在议论，媒体也在追逐，各类的报道特别的多，可能两位老师也接触过很多很多的访谈了，也经常在网络上、报纸上看到相关的报道。我们今天把两位老师请到一起，谈一谈一些热议的话题，先聊的是养老金的缴费年限和领取年龄，出发点是延迟退休的话题特别热，特别是清华方案出来以后，我们也了解到它是一揽子的方案，但是媒体或者老百姓可能都把延迟退休、延迟领养老金的点拎出来讨论这个问题，我看到杨老师有一些反对的意见，现在聊一聊这个话题，想问一下杨老师，清华大学的这个方案，您上次在人民网访谈中也提到2030年或许会实行65岁养老金，能否详细介绍一下这个数据的由来和依据？[14:31]
[杨燕绥]:首先说数据问题，大家知道我们1978年开始实行一胎家庭政策，从1978年开始，如果一个家庭科医生两个孩子，20年以后，有两个劳动力，从1978年开始，剩一个孩子，劳动力市场就剩一个劳动力，也就是到1998年，2020年，中国的人口年龄结构就出现了。一胎政策持续30年，人口失衡问题就2020年开始一直持续到2030年，今年的生育政策没有改变，那就到2030年以后，这个问题就继续深化，现在出现的问题是两面楚歌，一个是孩子少了，一个是寿命延长了。两面楚歌，使总人口当中，老年人占的比例越来越多，即使人口不增长，封顶了，老年占的比例越来越大，因为老年寿命延长，孩子生得少了，年轻人就少了。我们做了老龄化的时间表，做了20个国家进行比较，平均寿命达到80岁的，应该是留给人们退休后平均是15年，有的人可能是30年，有的10年，平均达到15年的，作为65岁领取养老金，作为老人看待，当65岁领取养老金以及65岁以上人口加总占到总人口7%，一般来讲10个劳动人口养一个老人，这叫进入老龄社会。达到14%，一般来讲，五个劳动人口养一个老人叫深度老龄社会，达到20%就会2个劳动人口养一个，这叫超级老龄社会。现在OECD国家基本都在深度老龄社会，现在只有德国、日本，瑞典也快接近了，他们进入超老龄社会，基本状况是这样的。这是一个统计口径，这时候会把15岁到64岁的人看作是劳动人口，从这个人口中减去在校生、减去失业的、低收入的，64岁以前提前退休的，政府说我们现在还有9亿劳动人口，把四种人减掉，我们还是9亿吗？剩下的才是真正有供养能力的人，我们做了一个实际赡养比的研究，实际上我们现在不是5：1，基本上是3：1。现在企业养老保险是3.2：1，但是1959年到1961年，中国是三年灾害饿死人，1962年吃饱了，1963年开始生孩子，一直生到十年，一直到文化大革命那些年一直在生，从2003年开始，1963年出生的人，50岁了，50岁的女职工现在开始退休，中国未来几年里会有一个50岁女职工退休高峰。这个苦果，我们政府也必须把它吃掉，因为你现在阻止他们退休是来不及的。等这个人群退休高峰一结束，基本上两个养一个。
当一个国家进入超老龄社会之前，这个国家必须做好准备，改变未备先老，什么准备呢？老年人有资产，老年服务业成熟，老年社会文化成熟，必须做好准备。正因为这样，我们把时间算在2030年之前。这还是说，我们从现在开始，生育政策能有所调整，如果生育政策还是这样，而我们年轻人养孩子、买房子负担太重，因为税率、费率太高。总的生育率继续下降，也就是2030年之后，情况变得更糟，所以我们现在根据这个时间表来算到2030年。
算到2030年，关于延迟领取养老金是这样的问题，作为养老金制度，只规定缴费年限和领取时间，养老金制度不规定退休年龄。现在老龄化的国家基本上缴费年限都在35-40年了，所以作为一个劳动者，你工作了，一工作肯定要缴费，这个系统西方国家是很健全的。当你满足了，比如说这个国家规定35年，最低缴费年限35年。当你满足35年，你还要不要继续工作，继续缴费，这实际上是自己的事情。所以，作为一个初中生来讲，16岁就进入劳动力市场了，他要缴费35年，他51岁就到了，这时候他要不要继续工作是他自己的事情，一个博士生二十七八岁才工作，缴35年，他的年龄比较大，每个人进入劳动力的时间是不一样的，退出的时间也是不一样的，但是公务员必须被退休，因为拿的是公共预算。农民、个体户，从来都是自己干，干不动了，自己决定退休，中国从国有企业开始被退休，这是计划经济可能最后一块饽饽了。
因此，当一个人满足缴费年限以后，但是他距离领取养老金的时间还有一段时间，这段时间怎么办？有三种情况，第一种情况，这个人有足够的收入了，或者回家给儿子看孩子了，儿子供养，或者自己有足够的收入，他开始去干自己喜欢干的事情。这是比较美好的一段，比较好的一种情况。第二种情况他一定要去工作，可能他家庭困难，或者老伴没有工作，他需要继续干，这样他比别人缴费增加，增加的缴费年限是可以领取奖励养老金的。所以，我们现在在新加坡的机场、纽约的机场，你可以看到70岁的人在那里推行李车，现在我知道还没有哪个国家把领取养老金的年龄已经提到70岁的，为什么有70岁的人还在那里推行李车呢？可能要挣超养老金缴费的奖励的人，这是为了要奖励，这是第二种情况。第三种情况，他实在没有能力就业了，健康问题等其他的问题，我觉得只要有劳动能力，我们前面说了，还可以转为养老服务业等等。确实有些人健康的原因、其他的原因，实在没有就业能力，这个时候国家用公共政策引导，人口老龄化了，公共政策得引导人们多工作，让能够多工作的人尽力去多工作，社会不养懒人，但是社会政策保底。所以，这些人可以有一段时间领失业保险，还有一段时间领低保，甚至提前领取养老金。最近有一些网友给我发信，给我上课，我觉得挺好，有人讲您为什么讲67岁，美国67岁领养老金，还有62岁领70%的养老金，这很好，美国是这样的，你可以提前领，提前领65%，到65岁拿不到全额养老金，到时候是赚还是亏了，是提前领还是等拿到全额呢？还是认同拿一个比较低，老百姓也是一个低。有网友说提前领取是部分养老金，退后领取是部分养老金，美国还有401K计划，这是个人账户的钱，还有人给我上课，为什么不讲这个东西呢？我觉得很感动，这些东西在过去都是研究生课程的东西，现在变为网友讨论这么专业的东西，我觉得是一场养老金在中国社会的革命，真的很好，经过这样的教育，就可以看到，你要提前领取到底合不合算，每个人有选择。三种情况，第一种人选择不工作，等着领养老金；第二种人选择继续工作，拿超额养老金，也叫奖励养老金。第三种人没有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前领取部分养老金。[14:47]
